澎湃：民主的幽暗面何来？它对多样性的包容并非无限
来源：澎湖
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【编者按】
近日，一场主题为“20世纪 的阴暗面：从民主与民族主义谈起”的沙龙在上海举行。这场由高和分享与三辉图书举办的沙龙围绕美国著名历史社会学家迈克尔·曼首次译成中文出版的巨著《民 主的阴暗面》展开，参与讨论的嘉宾是华东师范大学政治学系教授刘擎、任教于复旦大学政治学系的郦菁博士和包刚升博士，以及华东师范大学国际关系与地区发展 研究院博士后张昕。
以下是对话实录精选，经演讲人审订并授权澎湃新闻编辑刊发。
* 核心观点：
· 迈克尔·曼用一句话总结他的主要观点：“蓄意性谋杀的族群清洗是一个现代现象，因为它是民主的阴暗面。”
· 种族清洗这一极端政治行为的产生主要是由于现代性内部一种重要张力——“民主”和“民族”这一对概念之间的张力。
· 民主一般有两个定义。一个是实质性民主，指人民的统治，又被视为多数的统治。一个是程序性定义，简单来说，民主指大众参与、精英竞争的一种自由公正的选举制度。
· 民族，和民主不一样，它不容忍差异，根本要求是形成一个有机的共同体，有共同的起源，信奉共同的宗教和文化范式，拥有共同的“民族特质”。
· 我们的政治世界在1980年代之后发生了三个最主要的巨变。简单来说，第一个是苏式社会主义的衰落，第二个是自由主义的蜕变，第三个是世俗主义受到挑战。
· 本书要提的核心问题是：为什么进入现代之后，最重要的张力发生在以人民和族群为分界线的不同群体之间？而不是以性别，也不是以阶级为分界？
· 迈克尔·曼在这里讲“民主”的时候，指的是“大众政治时代”，而并非严格意义的民主政体。现代性下的政治，不再由一小群政治精英控制、远离人民的日常生活，政治本质上成为大众的事情。
· 我们一般认为，现代民主是有包容性的。但是，曼的著作着眼于让我们关注民主其实是有另一个面向，它有排斥性。
· 曼受到了施米特的激发和启示，认为民主政治中人民意志的达成是永恒的问题。在曼的笔下，自由民主政体实际上也有同一化的过程，也有一定的清洗，因为自由民 主政体对多样性的容纳不是无限的，必须有一个底线。但曼指出，成熟的自由民 主政体会通过更加温和的方式来净化，比如说文化和思想同化方式，有时也需要有一点压制性，但一般来说不至于走向极端，走向他说的“谋杀性的族群清洗”。
· 曼提出“民主的阴暗面”有两层意思。一个是指变态民主的负面后果，那种残暴的清洗；另一个指民主政治本身总是潜藏着一种幽暗的可能性，因为民主本身是一个 充满内在紧张的政治方式，人民的意志和实存的众人的意愿之间永远存在着张力。那么试图净化人民或民族，使人民达到同一性，就是一个永远的诱惑。
讲座现场：华东师范大学政治学系教授刘擎（左），复旦大学政治学系教师包刚升（右）。
族群清洗可能是民主引发的吗？
刘擎： 20世纪的历史上发生过很多大的灾难和冲突，像大屠杀这样一些非常悲惨的政治、历史和民族之间的事件，值得我们思考。今天我们一起来讨论迈克尔·曼这位著 名社会学家的著作，《民主的阴暗面》。我和年轻人在一起讨论，自己学到的总是更多。所以今天我愿意作为一个主持人，起协调作用，让他们三位来主讲。包刚升 老师最近在《读书》杂志上发表了对这部著作的书评。我们先请包刚升老师给我们讲讲这本书。
包刚升：我们今天要探讨的议题可以这样来表述：要在一个非常多样的多族群、多宗教社会实现治理，会不会有很大挑战？大家知道，不同的族群集团和宗教集团之间的差异是巨大的，而且很多具有重大差异的特质很难短时间内消失。
但令我惊奇的是，从我多年前开始攻读政治学博士学位开始，发现国内学界关于如何在一个大国实现多族群治理的研究文献非常之少。而在西方学界，特别是从20世纪九十年代至今，关于如何在多族群、多宗教社会实现一种有效的公共治理，却是一个重大议题。
为什么多族群社会的国家治理是一个重大议题呢？按照美国杜克大学著名族群政治学家霍洛维茨的说法，族群冲突是一个世界性的现象，非常普遍。另一位学者估算说，冷战之后，全球范围内大约三分之二的武装冲突和族群—宗教因素有关。
所 以，我们今天在场的四位学者或许都会同意，《民主的阴暗面》是一本重要的书——尽管我们每个人可能对这本书都有不同的观点。据我所知，这也是国内迄今为止 关于族群冲突这一议题引起最广泛关注和讨论的作品，这是非常可贵的事。我想，这本书受到关注有三个原因。第一，议题的重要性。族群政治、族群冲突和族群清 洗本身就是一个重要的政治议题。第二，作者的重要性。迈克尔·曼是一位重量级学者，是一位杰出的社会学家和政治学家。第三，作者将族群政治、族群清洗和民 主联系起来了，而民主通常是一个热门话题。尤其是，作者竟然认为族群清洗可能是民主引发的，这样的观点自然备受关注。
那 么，迈克尔·曼到底说了什么呢？在他看来，民主意味着多数统治。大家基本上都认同，所谓民主就是人民的统治，人民统治通常又被视为多数统治。但是，如果是 在一个多族群的社会——按照迈克尔·曼的说法——这种多数统治有可能演变为多数族群对少数族群的统治，或者居于支配地位的主导族群对居于被支配地位的次要 族群的统治。如果这种统治有可能走向我们熟知的英国思想家密尔和法国思想家托克维尔所提醒的“多数暴政”的话，那么其中一个极端形式就是族群清洗或种族清 洗，也就是多数族群要把少数族群从他们的领地上清除出去。这就是作者的基本逻辑。迈克尔·曼用一句话总结他的主要观点：“蓄意性谋杀的族群清洗是一个现代 现象，因为它是民主的阴暗面。”当然，其实我并不是很赞同迈克尔·曼的主要论点，我后面还会再讨论。
种族清洗作为现代性的内在阴暗面无法根除，是民主与民族内部张力的体现
郦菁： 刚刚包老师大致讲了这本书的主要观点，我想侧重讲的是这本书的理论出发点。迈克尔·曼在开篇就提出，种族清洗这一极端政治行为的产生主要是由于现代性内部 一种重要张力——“民主”和“民族”这一对概念之间的张力，即demos和ethnos之间的张力。这两个概念都是现代性的重要面向，但是它们其实是有独 立的历史起源的，虽然它们可能由相同的结构动因所推动。
先讲民主。民主是什么？包老师是专门研究民主的，包老师您怎么看？
包刚升： 民主一般有两个定义。一个是实质性民主，指人民的统治，人民统治又被视为多数的统治。但这个定义有一个缺点，就是难以衡量：如何判定一个政治体是否真的是 人民的统治呢？后来，美国经济学家熊彼特在1942年出版的《资本主义、社会主义与民主》中提出了一个关于民主的程序性定义，简单来说，民主就是大众参 与、精英竞争的一种自由公正的选举制度。现在关于民主的典型定义就是这两种。
讲座现场：复旦大学政治学系教师包刚升博士（左），复旦大学政治学系教师郦菁博士（右）。
郦菁：包老师讲得很好。此外我想补充的是，民主还意味着平等的公民权。也就是说，所有公民都有平等的但是抽象的公民权。然而在抽象的公民身份之外，个体必然还有其他特质，比如你可以是男人、女人或LGBT，除此之外你还可以有自己的宗教，或属于一定的阶级。
在 民主制下，解决这些不同的属性及相关利益冲突的根本方法，是在民主制内部通过各种制度化的政治妥协和协商来实现利益的分配。这也是我理解的民主制的一个重 要特点。民主制的产生，与工业化、经济的发展、中产阶级的兴起等都有关系。或按另一些政治学家的说法，最早在西欧是因为连绵战争导致了国家要向公民收税、 征兵，国家与民众不断在历史过程中协商，最终形成了现代意义上的民主制和公民权。
那 么“民族”这个概念又是怎样形成的呢？民族，和民主不一样，它不容忍差异，根本要求是形成一个有机的共同体，有共同的起源，信奉共同的宗教和文化范式，拥 有共同的“民族特质”。这虽是一个“想象的共同体”，但它不同于民主，它要求高度同质。因此在历史过程当中，我们会看到很多在一定地域内的主导民族，把他 们（女性很少参与民族特质的建构）的宗教观念、政治安排和历史文化传统，最重要的是语言都强加到境内弱小民族身上。这是一个残酷的民族建构过程，只不过有 些和缓而漫长，有些激进而血腥。
民族这种新的身份认同也是现代性的产物。比如说盖 尔纳在他的名作《民族与民族主义》里就讲道，民族产生的最主要原因是工业化和城市化。由于城市工业需要同质化的劳动力，以及一个更加广泛的沟通媒介，国家 以全国性的教育系统为基础，并联合知识分子，利用前现代的“高文化”（high culture, 如基督教等）建构出了所谓的民族文化和民族语言。安德森的观点和盖尔纳又有点不一样，他认为印刷资本主义（Print Capitalism）对于规模效应的追求导致了方言的消亡和民族语言的诞生，此后报纸和小说这些现代公共空间的主要交流媒介都以民族语言来书写。因之， 民族是在工业化和资本主义冲击下，隶属传统社会的各种身份崩溃后新兴的一种身份认同，是现代社会一种新的共同体。
因 此民主和民族是现代性的两个不同面向，且它们是有独立的起源的。但是在西欧民族国家建立、民主制度发展的过程当中，民主和民族这两个政治上重要的新运动， 在一个特定的历史情景下产生了耦合，就是相互勾连起来。它们相互渗透交织，汲取对方的资源。比如对于民主来说，现在的民主是有边界的——即在民族国家内 部；对于民族来说，它也吸收了现代民主的一些政治愿景，比如平等的观念。所以在民族内部，作为共同体的成员，相互之间理应是平等的，拥有平等的公民权。
但 是，这一对政治概念之间的张力似乎也越来越大。特别是，在民族建构过程当中，强大民族不断将自己的文化、语言和宗教强加他者身上来实现同化，而弱小民族很 多时候处于政治经济地位上的二等公民。这并不符合日益高涨的民主愿景和民族共同体内部平等的许诺，必然激起各种形式的民族矛盾。而弱小的民族因为对于民主 特别是平等的期待，往往更容易产生新的民族主义，进而有主权的要求。这就是很多民族国家产生的典型过程，如希腊，爱尔兰等。失败的例子如被土耳其人压迫的 亚美尼亚人，还有科索沃的阿尔巴尼亚人。
迈克尔·曼在书中提到了各种不同形式和烈 度的民族同化手段，皆是在民主与民族内在张力的背景下展开的，且总是伴随着各种政治矛盾。其中最极端的形式就是种族清洗。换言之，种族清洗是现代性中民主 与民族的内在张力必然会导致的恶果，虽然种族清洗的发生需要一系列极端的条件。当然，反过来，也有一系列政策手段可以缓和民族冲突，但决不能彻底根除种族 清洗死灰复燃的可能；因为这种可能是根植于现代政治内部的。特别是1980年代之后，按照迈克尔·曼的观点，种族清洗发生的概率其实是越来越大的，包括他 讲到了两个最近的例子：一个是卢旺达，一个是南斯拉夫，都在90年代之后。
这很大程度是因为，我们的政治世界在1980年代之后发生了三个最主要的巨变。简单来说，第一个是苏式社会主义的衰落，第二个是自由主义的蜕变，第三个是世俗主义受到挑战。在这之前，这三种重要的政治资源重构了战后的政治秩序，很大程度上降低了种族清洗的可能性。
比 如说社会主义国家把民族问题变成一个阶级问题，把民族矛盾变成国家掌控的阶级斗争，很大程度上抑制了种族清洗（或以不同形式出现，如红色高棉）。但是，上 世纪80年代末90年代初社会主义阵营的崩解使得阶级斗争方案丧失合法性，民主化再次成为主流。但是1980年代之后，自由主义看似一统天下，但也发生了 一个决定性的变化。战后的“嵌入性自由主义”是一个政治经济方案，强调妥协和政治协商，现在却成了一个纯粹的经济方案，那就是新自由主义。新自由主义只讲 市场，无法为缓解民族问题提供任何政治资源。还有一个就是世俗主义的衰落。大家知道一战、二战之后，一批新的第三世界民族国家建国，世俗主义影响很大，宗 教和政治分开。而1980年代之后，我们看到这些国家在民族独立和经济政治反战等方面都没有完成自己的目标。所以世俗主义本身也遭到了宗教极端主义回潮的 挑战。宗教极端主义回潮和种族清洗之间有一个很强的关系，不光是伊斯兰教，印度教甚至佛教也有类似的运动。
在这种情况下，曼才要花这么大的精力来写这本书。他看到种族清洗作为现代性的内在阴暗面无法根除，是民主与民族之间张力的体现；而最近几十年国际政治经济局势的变化又使种族清洗进一步抬头。因此，在理论和实践上我们都亟需讨论这个问题。
为何现代社会中最重要的张力发生在不同人民和族群之间，而不是以性别或阶级为界？
刘擎：感谢郦菁老师，她追溯了现代性当中民主和民族的关系。她给出了一个轮廓性的框架解释，很好地呈现出一个基本的脉络，我们下面请张昕老师。
美国加州大学洛杉矶分校（UCLA）社会学系教授迈克尔·曼。
张昕： 迈克尔·曼是加州大学洛杉矶分校（UCLA）社会学系的教授。这本书的封腰上第一句话说是“韦伯之后最重要的社会学家迈克尔·曼”。我不知道他本人是否会 愿意接受这样的头衔，但说迈克尔·曼是英语世界现在在世的最知名、最有影响的社会学学者之一，应该是没有问题的。如果现在设一个社会学领域的诺贝尔奖，在 世的社会学家当中，他可能是最有资格获奖的首批候选人之一。
曼教授的这本书在出版 后不久，就获得了美国社会学学会的比较历史社会学分部的年度最佳著作大奖。对于在比较历史社会学这个领域中工作的社会学家来讲，那应该是最高的学术荣誉。 如果说没记错，此后他的《社会权力的来源》四卷本中的第三卷，又再次获得了这个大奖。2006年，为了纪念他的《社会权力的来源》第一卷出版的某个纪念 日，英语世界的一些最重要的社会学家，聚在一起开了个会来纪念这本书的出版，并对曼的社会学理论给出了全面的批与评。会后这些文章由剑桥大学出了一个论文 集，书名叫《权力的解析》，副标题是“迈克尔·曼的社会理论”。作为一个学者来讲，世界级的学者聚在一起以你的名字出这样一个专辑，来纪念和全面评价你个 人的理论，这是一种非常高的荣誉。
我自己有幸在读博期间上过他的课。虽然我不是社 会学专业的学生，但是对社会学很感兴趣。当时上过迈克尔·曼的“比较宏观社会学”，我们也讨论了他另一本和《民主的阴暗面》堪称姊妹篇的著作《法西斯主义 者》。迈克尔·曼先生非常谦和，虽然在学界有非常高的地位，但是上课对待学生，包括我们到他的办公室和他聊天，他都非常谦和。
另 外，他的书的整体研究风格基本上是一脉相承的，就是比较历史/宏观社会学，都有着非常宏大的比较框架，在时间和空间上往往都跨越一个很宽广的维度。像这本 书中涉及的案例，就跨越了很多不同的历史阶段和不同的地区、国别。这样的宽度和广度，是这个学科分支非常明显的一个特征。迈克尔·曼自己的研究一直沿袭了 这样一种研究风格。
我简短地说一下对这本书的几点核心看法。书的内容非常庞杂丰 富，是一个非常巨大的框架，要理解它并不容易。第一，我是接着包老师和郦老师刚刚讲的，曼把种族清洗的现象认为是现代性的恶性后果。这当中的含义非常丰 富。两位都提了“人民”和“族群”（“民族”）这两个概念本身内在的张力。我会在这个基础上再往前问一步：为什么这个张力必定是在现代性这个条件下得以展 开，而且最后在特定条件下会变成一个最极端的形式，即种族清洗？
“人民”这个概念 在人类社会普遍进入现代社会之后，拥有一些共同特征。这是一个相当普遍的现象，也是政治现代性的一个相当重要的特征。但是内在张力不仅存在于人民和族群之 间。他这本书要提的很核心的问题就是：为什么进入现代性之后，最重要的张力发生在以人民和族群为分界线的不同群体之间？而不是以性别，也不是以阶级为分 界？他在书的前面部分也讲了人类社会发生过很多大规模的屠杀和暴力事件，但是在前现代社会最主要的形式不是族群的，而主要是阶级/阶层的，或者说穷人和富 人之间的。那为什么进入现代社会之后，人民政治产生张力的最主要的对象变成了族群？我想这是本书提出的很重要的一点，也是他分析最主要的落脚点。
第 二，在前面讲的已经构成了这一对最主要张力的前提下，为什么这一张力在特定条件下会以种族清洗这一极端方式加以表达？也就是说，我们哪怕知道今天在人民政 治条件下最主要的冲突是同一地缘边界内部不同族群之间的冲突，但这种冲突和张力也并不一定需要借助物理意义上来消灭对方、尤其是消灭整个族群的。但事实为 什么是这一组张力最终会以种族清洗这样一种极端方式来得以舒张，得以表达？这是本书第二个引起我关注的点。
是“民主”的阴暗面，还是“失败了的民主”的阴暗面？
刘擎： 刚刚张昕老师说得非常好。这么大一本书，你在阅读时可能会失去焦点，湮没在细节里，他提醒大家这几个问题为什么重要。我读过包刚升老师写的书评，还有刘瑜 老师写的书评，以及海外的一些评论，都对作者使用“民主的阴暗面”的说法有很大保留，似乎他在概念化的方面存在失误。我一直疑惑，像曼这样一个大师级的社 会学家会犯这样一个初级的概念化的错误吗？我想请包刚升老师来谈谈这个问题。我知道他提出了一个批评意见，而且言之有理。
包刚升： 谢谢！实际上，迈克尔·曼的研究和他的某些观点，跟当代比较政治学的主流研究在一些逻辑上是合拍的。这个逻辑是什么呢？很多比较政治学者阐述过某种民主转 型条件下族群冲突的逻辑。比如，在一个多族群的威权政体国家，如果这个国家不太发达，其中多个族群集团的历史恩怨又非常复杂，这样的国家启动民主转型，就 容易导致一种情况——不同的族群集团会把族群身份和族群认同作为政治动员的符号。如果这种族群动员程度很高，加上政治竞争又很激烈，就有可能导致以族群为 分裂线的政治冲突，也就是族群冲突。这是目前为止，很多比较政治学研究——无论是定性的个案研究还是定量研究——已经呈现的某种逻辑。所以，迈克尔·曼的 一个主要关注点及其逻辑，似乎跟当代比较政治学主流文献在某种程度上是合拍的。
但 是，迈克尔·曼的主要论点能否成立，却还需要经过更为严格的逻辑拷问。我想，我们对一部作品的主要观点是否赞同，首先不在细节，而在于核心逻辑。我“发 明”了一个词，叫“社会科学三板斧”。面对一篇论文或一部专著，我们可以用“社会科学三板斧”去砍一砍，看看是否能砍得动：第一，概念是否清晰？第二，逻 辑是否严密？第三，经验证据是否有效？这也是很多学者做社会科学研究的一般套路。当然，政治哲学有所区别。但只要你做经验研究，大概就会从这样的角度出 发。
我们据此简略地来看《民主的阴暗面》。第一，是概念问题。到底什么是“民主的 阴暗面”，迈克尔·曼是怎么说的？他还提到另一个概念，叫“民主的扭曲面（perversion）”。《经济观察报》的记者在这本书出版时有一个采访，记 者问迈克尔·曼：一位伦敦政治经济学院的教授说，其实他所说的“民主的阴暗面”是指“失败了的民主的阴暗面”，你同意吗？迈克尔·曼毫不犹豫地说，我同 意。于是大家又发现一个新的概念，叫做“失败了的民主的阴暗面”。那么，这个“民主的阴暗面”到底是什么呢？
刘擎：他自己用了一个词叫“变态形式（perversion）”。
包刚升：对，民主的变态形式就是我上面提到的扭曲形式。所以，到底是“民主的阴暗面”，还是“失败了的民主的阴暗面”，还是民主彻底被转化后的一种变态或扭曲的形式？迈克尔·曼在不同的地方有不同的陈述。所以，这部作品的立论要成立，恐怕首先要界定到底什么是“民主的阴暗面”。
第 二，逻辑问题。这方面的问题很大。首先，迈克尔·曼同意，并非所有多族群社会的民主政体都容易导致族群冲突，或者说都容易导致族群清洗或种族清洗。大家要 注意，这是说并非所有的民主政体都导致族群冲突或族群清洗。其次，并非威权政体制就能避免族群冲突或族群清洗。这样，这个逻辑就变得很微妙。一方面，不是 所有的民主政体都导致族群冲突；另一方面，不是威权政体就可以避免族群冲突。
换一 种说法，如果一个政体是民主的，它要导致族群清洗，中间还需要其他某种复杂的条件，那么这个条件是什么呢？还有一种情况，如果它是非民主政体，也同样发生 过一些族群清洗的案例，那么非民主政体加上何种条件会导致族群清洗呢？这里，大家看到两个不同的公式：第一个公式是，民主政体加上某个X变量导致族群清 洗，第二个公式是非民主政体加某个Y变量导致族群清洗。如果是这样，大家实际上会发现，政体不是导致族群清洗的必要条件，也不是充分条件。在族群清洗的背 后，一定还有一个更加本质的因果机制在起作用。这是这项研究最为核心的逻辑问题。
第 三，经验证据是否有效？这部作品在这一问题上最大的缺憾是什么呢？该书的四个主要案例——当时的土耳其（在亚美尼亚）、纳粹德国、卢旺达、南斯拉夫——是 民主政体吗？我在《读书》上发的书评中专门介绍了一个政体评级机构的数据，这一评级包括了过去两百年全球50万人口以上政治体的每年民主评级，最民主为 10分，最不民主为-10分。这四个国家发生族群清洗时，没有一个国家达到0分以上，所以四国都不是民主国家。比如，纳粹德国是-9分，是威权程度最高的 威权国家之一。迈克尔·曼自己也承认这一点。所以，我用一句话来总结这项研究的硬伤：“作者试图用非民主政体下的族群清洗来论证族群清洗是民主的阴暗 面”。
迈克尔·曼的完整观点其实是这样的：他认为，对于防止族群清洗来说，成熟民 主政体优于稳定的威权政体，而稳定的威权政体优于新兴的民主政体。也就是说，对于一个历史恩怨复杂得多的族群国家来说，如果要防止族群清洗，迈克尔·曼认 为，成熟稳定的民主政体是最好的；如果不是成熟稳定的民主政体呢，稳定的威权政体则相对比较有利；最危险的是新兴的民主政体。这是作者更加完整的逻辑，但 这个逻辑与这部作品的主要论点或书名之间还是差异很大。所以，我倾向于认为，迈克尔·曼的完整观点应该是——民主的某种大幅度扭曲形式更有可能导致族群清 洗。如果说是这样的一个逻辑，就又回到我最初对他主要观点和逻辑的批评上。所以，《民主的阴暗面》在论证上存有硬伤。
当然，这并不能否认这本书的其他价值。特别是，我认为这部作品中文版的上市，可以有效地激发国内学界和媒体对于族群政治的关注，这是一个极重要的问题。
迈克尔·曼的“民主”，指大众政治时代，而并非民主政体
刘擎：包老师更全面的观点，大家可以看他的评论文章，发表在今年第八期《读书》上。我是仔细研究了，发现许多外国学者的评论也提出了这个问题。我觉得包老师说得非常有道理，逻辑也非常清楚。
但 是，我还是愿意为迈克尔·曼做一点点辩护。首先他说的不是The Dark Side of Democratic Regimes（民主政体的阴暗面），而是说的Democracy（民主）。这个Democracy的概念很宽泛，包含了民主的欲望、冲动和理想，以及民 主化的进程和某种意义上的民主体制。对于民主体制，他给出案例当中有北美对原住民的所谓种族清洗。虽然这是高度争议的。
我最后再谈他为什么要这么做，他是不是一个标题党？（读者笑）我想先请郦菁老师、张昕老师，对这个问题做一个回应。
《民主的阴暗面》中文版书影。
郦菁：我自己学的也是宏观社会学的研究路径。基本上这类研究都有一个问题，就是概念本身的模糊性，如国家、阶级都是不容易表述的，当然还有民主。所以大家在看这个书的时候必然会提出这样的问题。
但 是我觉得迈克尔·曼在这里讲“民主”的时候，指的是“大众政治时代”，而并非严格意义的民主政体。大众政治是现代政治的新形态，国家与社会之间关系发生了 根本变革。现代性下，一方面是国家不断地侵入和控制社会，另一方面社会也不断地渗透国家，其结果是政治不再由一小群政治精英控制、远离人民的日常生活，政 治本质上成为大众的事情。
虽然民主政权是大众政治时代的主导形式之一，但被西方划 出民主阵营的威权政体甚至极权政体都属于大众政治的时代。在非民主政体内部，虽然公民与国家之间没有制度化、形式化的问责方式（如选举），但民意对国家的 决策和合法性仍有很大影响，比如查韦斯的委内瑞拉，还有纳粹根本是人民选上台的。在大众政治时代里，民意有可能变得狂暴而不受控制，最终酿成意料之外的悲 剧。
张昕：曼这里用的核心民主概念，可能还真 不是我们所谓主流比较政治学当中经常看到的政体性质意义上的。当然对具体的案例我们可以一个个看，但是概念上确实不是比较政治学中所谓的民主和专制的差 别。刚才郦老师谈了大众政治，就是政治不再是一小撮人或者是一两个人可以控制的，它的公共性、大众性已经变成任何一个政体都必须以不同方式加以承认的事 实，曼的书是在讨论这个意义上的民主。
也正是在这个意义上，这是一个现代性的后 果，曼一直没有说这是民主化的后果。他不是在说原来是没有选举的，现在有了有规律的选举，政治领导人被定期更换，就发生了所谓的民主转型，他不是在这个层 面上讲民主；而是讲大众政治的到来，作为现代的政治形态，被认为是合法合理的，是被广泛接受的这么一种政治形态，是在这个意义上讲的民主。
试图净化人民或民族，使人民达到同一性，是一个永远的诱惑
刘擎： 做理论的概念化，有一个Generalization（一般化）和Differentiation（分殊化）的平衡。就族裔清洗的问题，你可以在一般意义 上说这是“人性的阴暗面”，这当然是对的，但过于宽泛了，对我们的认识没有多少帮助。因此要做更具体的分殊化。如果你分殊到更加特定具体的层面，在认识上 更加确切，但你要面对和处理的反例可能就更多。
许多评论者都认为，曼将族群清洗的问题界定为“民主的阴暗面”在概念上是恰当的。他自己明确坦言，这归咎于民主的“变态”。但为什么要泛泛而论把账算在民主的头上？所以我同意对他“概念化不当”这个批评，但我试图去理解他这样做的缘由。
为什么曼要对民主给出一个很宽泛的理解？它是一种理念，一种新的政治形态，也作为一种政治化的过程，包括一种政体和政体不同阶段。他在这里根本关切的问题是什么？我认为，在他看来民主与民主的变态形式之间有密切的关联。
我 们一般认为，现代民主是包容性的，或者说是容纳性的（inclusive）。在现代之前，政治是少数人的事，而现代民主就是不断地逐渐向社会大众开放，这 是我们对民主关注的主要面向。但是，曼的著作着眼于让我们关注民主其实是有另一个面向，它有排斥性（exclusion）。
这个议题实际上很早就有人提出，其中就有著名思想家卡尔·施米特。我猜测，曼受到了施米特的启发和影响，我的猜测不是没有证据的。在这本书中，无论是文献还是索引，对施米特只字未提。但曼肯定是了解施米特的。2002年出版的一本书叫The Enemy: An Intellectual Portrait of Carl Schmitt，曼在书的背面写了推荐语，其中称施米特是“20世纪重要的政治理论家”。刚刚张昕老师提到曼的另一部著作《法西斯主义者》，这本书在77页之后，大概有30页全部都是在讨论卡尔·施米特，超过了对任何其他思想家的援引。
当 然，他和施米特的立场完全不一样，但有相当同情的理解。为什么呢？因为施米特的思想中有一些重要的洞见。第一，是所谓“大众现代性”的概念。这出现在神权 政治之后，已经没有超验的神圣东西赋予政治的正当性，只有一个世俗主义的人民主权的概念。但是将人民主权神圣化是一个拟制的政治神学，就是说现代政治把人 民主权当作像君权神授一样的概念，赋予政治的正当性。施米特的“人民主权”基本上是一个意志论的概念，人民的意志本身是一切政治的基础，其次才可以谈规 范。施米特的第二个观点更加重要。他认为民主根本不是专制的反义词，关键在于人民的意志是否得以体现。民主政治就是大众政治，大众政治可以是专政的，也可 以是代议制的。施米特当然知道，作为整体的人民是一个抽象物，实际上存在这么多形形色色的人，怎么来形成“人民的意志”？谁来代表人民呢？这里面永远存在 代表（representation）的问题，以及代表失真的问题。无论是专政类的民主制还是代议制民主都需要面对这个问题。
实 际上，曼很清楚地意识到了这个问题。他讨论自由民主制的那个章节，就看到了代表问题的重要性，他说自由民主是有一套自己的方式，其实就是罗伯特·达尔后来 讲的“多头政治”，众人聚集为不同的利益集团，然后国家在中间起一个调停作用。但是施米特非常反对这种多元民主的方式，认为这根本无法达成人民的意志，而 且这样的民主政治会陷入无止境的争吵，既不强健也不稳定。这可能是施米特的误判。但他提出的另一种方式特别特别有意思，在理论上似乎更加彻底。他说真的要 形成“人民的意志”，那人民应该是同一性的，或者说是均质的、同质性的。只有大家是一样的，万众一心才会有同一性，才会有一个意志，才可以让领袖来代表全 体人民，才能保证民主政治的代表性。但是施米特非常清楚，在现实世界中政治的同一性并不存在，那怎么办？就要通过同一化的过程来实现，这就是人民（或者民 族）的“净化”，通过排斥异己分子达到政治的同一性，这种排斥过程就是“清洗”。
我 觉得迈克尔·曼受到了施米特的激发和启示，认为民主政治中人民意志的达成是永恒的问题。整个民主政治，无论是作为政治欲望、政治化的过程还是政体的建立， 永远无法摆脱同一化或者净化的要求。在曼的笔下，自由民主政体实际上也有同一化的过程，也有一定的清洗，因为自由民主政体对多样性的容纳不是无限的，必须 有一个底线。但曼指出，成熟的自由民主政体会通过更加温和的方式来净化，比如说文化和思想同化方式，有时也需要有一点压制性，但一般来说不至于走向极端， 走向他说的“谋杀性的族群清洗”。然而，我们不要天真地以为自由民主政体可以容纳无限的多样性。否则，亨廷顿也不会充满焦虑地讨论“我们是谁”的问题。
所 以，我觉得他提出“民主的阴暗面”有两层意思。一个是指变态民主的负面后果，那种残暴的清洗；另一个意思是指民主政治本身总是潜藏着一种幽暗的可能性，所 谓“dark side”是隐而不彰的暗面。这个幽暗面是危险的，但挥之不去。因为民主本身是一个充满内在紧张的政治方式，人民的意志和实存的众人的意愿之间永远存在着 张力。那么试图净化人民或民族，使人民达到同一性，就是一个永远的诱惑。
当然，我 们已经知道，民主政治的紧张可以通过多种不同的方式来克服或者应对。但在某些条件下，在某种条件组合出现的情况下，那种最极端、最残暴的谋杀性清洗方式就 会重新出场，成为一个特别具有感召力的选项。我认为这是曼的根本问题意识所在，也是我读这本书最大的收获。在这个意义上，民主从来不是一份甜蜜的礼物，而 是一种挑战和考验。